30 Μαρ 2011

Τὸ Βυζάντιο ἦταν μονοπολιτιστικὸ ἀλλὰ ὄχι μονοεθνικό

                                                            Συνέντευξη στν Στέλιο Κοκο
Παρόλο πο φορμ τς συνομιλίας μας μ τν λένη Γλύκατζη-ρβελρ ταν πέτειος τς λωσης, ντούτοις θεωρήσαμε πς ατ ποτελε μίας πρώτης τάξεως εκαιρία γι ν τς πευθύνουμε ρωτήσεις φ’ λης της… βυζαντινς λης.
Τ διαίτερο μως στν περίπτωση τς κορυφαίας στν κόσμο βυζαντινολόγου εναι ξεχωριστ νάργεια μ τν ποία παρακολουθε κα τ σημεριν γεγονότα, που στν λληνικ τουλάχιστον περίπτωση βυζαντιν μπειρία χει ν προσφέρει πάρα πολλά. Γι’ ατ κα κυρία ρβελρ δν διστάζει ν προτείνει κα τς λύσεις. τσι, ο σύγχρονες λληνικς περιπέτειες μπκαν κι ατς στ συζήτησή μας, πως κα μοναδικ σως εκαιρία γι τν νάπτυξη τς Θεσσαλονίκης.
Ποι στοιχεα φανερώνουν τ συνέχεια το ρχαίου λληνικο κόσμου μέσα στ Βυζάντιο;
διατήρηση τς λληνικς γλώσσας κα σως κα γνώση το μήρου. Στ μέσα το 11ου αώνα, ταν ρωμένη το ατοκράτορα Μονομάχου, ραιοτάτη Σκλήραινα, πέρασε π τν γορ τς Κωνσταντινούπολης, νας μάγκας τς επε τ περίφημο “Ο νέμεσις” το μήρου. Ατ δηλαδ πο ο γέροι Τρες επαν ταν εδαν τν ραία λένη. Ποις π τος μάγκες τς γορς σήμερα ξέρει τν μηρο;
Κάποιος θ μποροσε ν πε πς...

 π τ Βυζάντιο λείπουν ο φιλόσοφοι κα ο σχολς κόμη κα ο ποιητές. Ο πατέρες τς κκλησίας, ο βυζαντινο λόγιοι κα ο πιστήμονες, πως κα ο μνογράφοι, μπορον ν συγκριθον κατ’ ναλογία μ τος φιλοσόφους κα τος ποιητς τς ρχαιότητας;
Κάθε ποχ χει τ πνεμα της. Δν μπορ λοιπν ν κάνω σύγκριση. Ο ρχαοι γιναν πανανθρώπινο κτμα, ν ο Βυζαντινο μένουν πάντοτε πόδειγμα γι τος χριστιανούς.
Πάντως τ τελευταία χρόνια μ τν πρόοδο τν βυζαντινν σπουδν, χαρακτηρισμς “βυζαντινός”, πο ξεκίνησε ς ποτιμητικός, φαίνεται πς χει πάρει ντίθετες διαστάσεις κα περιεχόμενο. πόδειξη κα ο μεγάλες διεθνες κθέσεις πο πραγματοποιονται τ τελευταία χρόνια μ τίτλους πως “δόξα” κα “λάμψη” το Βυζαντίου…
Τ μόνο πο χω ν π εναι: Ετυχς!
Θεσσαλονίκη μ τν στορία της, τ βυζαντιν κτίρια (κάστρα, κκλησίες) κα τν πνευματική της νδοχώρα, τν θωνα, δν θ πρεπε νπενδύσει” στς σπουδς ατές; κόμη ν τ ξιοποιήσει ατ γι τν τουριστική της προβολή;
Θεσσαλονίκη καλή, μετ τν καλλίστη. Δηλαδ μετ τν Κωνσταντινούπολη. πραγματικ σν-πρωτεύουσα το Βυζαντίου τ δείχνει κα τώρα κόμη μ τ ξοχότατο κα ξιολογότατο βυζαντιν μουσεο πο χει κα τ ποο, πως ξέρετε, τυχε το βραβείου τν Μουσείων π τν Ερωπαϊκ νωση.
Δν θ μποροσε λοιπν Θεσσαλονίκη ν ναδειχθε ς βυζαντιν πόλη κα ν προκαλέσει κα νάλογο τουριστικ νδιαφέρον;
Μ γι νομα το Θεο, εναι τ μόνο πο πρέπει ν κάνει. πως γι παράδειγμα ατ πο κανε θήνα μ τν νοποίηση τν ρχαιολογικν της χώρων. Θεσσαλονίκη θ πρέπει ν ναδείξει τ βυζαντινή της πόσταση. πόλη χει πίσης, πως επα, κα τ Μουσεο Βυζαντινο Πολιτισμο πο πραγματικ εναι π’ τ καλύτερα. πρώην διευθύντρια, ναστασία Τούρτα, χει κάνει τεράστια δουλειά.
Ατ θ π κα στς 5 ουνίου πο θ μιλήσω στ Θεσσαλονίκη. Εναι να π τ πράγματα πο πρέπει ν κάνει τώρα ς πρώτη πραγματικ ερωπαϊκ πόλη. Γιατί Θεσσαλονίκη διαθέτει κα ρχαία κα ρωμαϊκ λλ κα πρωτοχριστιανικ στορία, ς πόλη πο πισκέφθηκε Παλος.
Ατ δν πρέπει ν εναι λλωστε κα τ μέλημά μας; Ν δείξουμε δηλαδ τ συνέχεια π τν ρχαο κόσμο στν βυζαντινό.
Περνώντας μως π ναν κόσμο πο κανες δν ξέρει πο δν θέλει ν μάθει, πο λλάδα τν χει βάλει σ παρένθεση. Περνώντας δηλαδ π τ Ρώμη. ν δν ναδειχθε μεγαλοσύνη τς Ρώμης, δν μπορε ν ναδειχθε μεγαλοσύνη τς Θεσσαλονίκης. Θεσσαλονίκη εχε ρωμαϊκ νάκτορο, εχε ππόδρομο κα πολλ λλα. Μολονότι θήνα εχε πάψει τότε ν πάρχει κα παρ τ δόξα το λεξάνδρου, πως γράφει τν 2ο μ.Χ. αώνα λιος ριστείδης, κανένας δν θέλησε ν εναι πόγονός της Πέλλας γόνος τς Πέλλας. λοι θέλουν ν εναι γόνοι τς θήνας.
Ποι στοιχεα τς πολιτικς δεολογίας τς Βυζαντινς ατοκρατορίας θ μποροσαν ν εναι κόμη χρήσιμα γι τος κυβερνντες στν λλάδα κα τν λοιπ κόσμο;
σως τό… “χρήζομεν οκονόμου κα οχ βασιλέως”, πο νεφώνησεν Μιχαλ Παλαιολόγος στ μέσα το 15ου αώνα! Πάντως, γι ν μιλήσω πι σοβαρά, δύο τέτοια στοιχεα εναι πολυεθνικότητα, ς μοχλς γι νέα ξεκινήματα, λλ κα προσήλωση στ πάτρια, ς μαγι γι τν νσωμάτωση τν ξένων σ ναν νιαο πολιτισμό.
Ερωπαϊκ νωση, ποία ποτελε μία ερύτερη νωση θνν, λαν, κρατν, θ μποροσε ν πάρει κάποια παραδείγματα π τν πολιτικ δεολογία κα πρακτικ τν Βυζαντινν;
κωνσταντινουπολιτικ προσπάθεια ποτελε κα τν παρχ τς δημιουργίας μίας καινούργιας ταυτότητας. Ατ παρ τς διαφορές, θνικς κα λλες. Γιατί ο Βυζαντινο ταν πολυεθνικ κα χι μονοεθνικ κράτος. ταν μονοπολιτιστικό, χάρη στν λληνικ γλώσσα, λλ χι μονοεθνικό.
Σ ποι κατάσταση βρίσκονται παιδεία κα πολιτισμς τς νατολικς Ρωμαϊκς Ατοκρατορίας τν καιρ τς λωσης;
Σ διχασμ κα νταγωνισμό, νάμεσα σ νωτικος κα νθενωτικούς, σ ναμοχλεύσεις παλιο μεγαλείου. Τόσο πο τος Τούρκους, μ τος ποίους πολεμοσαν, τος ποκαλοσαν Πέρσες κα χαιμενίδες, σν ν ταν δηλαδ ο πόγονοι τν μαραθωνομάχων. Κα βεβαίως βρισκόταν σ μία κατάσταση δεισιδαιμονίας, πο χαρακτήριζε τν ποχ κείνη τ Βυζάντιο.
Πς κυβερνται τ κράτος τν ποχ ατή; Εναι πόθεση νς νδρός, δηλαδ το ατοκράτορα;
κκλησία εναι ατ πο ργανώνει τν κοιν γνώμη. ρα δν εναι μόνον ο πολιτικοί, ατοκράτορας, λλ κα ο κκλησιαστικο πο φέρνουν τ βάρος λλ κα τν εθύνη ν θέλετε τς ποχς. Τ Βυζάντιο θεωρεται κα ταν δημιούργημα θρησκευτικν λόγων, ς ποδέκτης δηλαδ τς χριστιανικς θρησκείας. λλ κα θάνατός του σως πλθε γι λόγους πίσης θρησκευτικούς. ς μ ποδέκτης δηλαδ τς νωσης μ τος Δυτικούς.
Σ τί κατάσταση βρίσκονται ο πολίτες τς Βασιλεύουσας τ τελευταία χρόνια πρν π τν πτώση;
Ν θυμίσω τι εναι μία πόλη καταδικασμένη π τς πολλαπλς πολιορκίες πο χουν γίνει δη πρν π τ 1453, πο βρίσκεται σ οκονομικ ξάντληση λόγω κριβς τν προνομίων τν Βενετν, τν Γενοβέζων κα λλων, ο ποοι χουν μεταφέρει κα τν πόλεμό τους στ λιμάνια της, κα πίσης λόγω τν δυναστικν διχασμν. Ν τονίσω ατ πο γράφει Παλαμς: “Πόρνη Πόλις κα περίμενε τν μακελάρη κα περίμενε τν Τορκο ν τν πάρει”.
Πέρα π τ γνωστ κείμενα, πως το Φραντζ, το Μπάρμπαρο κ.α., ποις λλες πηγς πληροφόρησης ξιοποιονται π τος στορικος γι τς μέρες τς λώσεως;
Τ νακαλήματα, ο θρνοι, ν χουμε κα ρκετ δείγματα π τν λληλογραφία μεταξ τν παθόντων κείνης τς ποχς. πάρχουν πίσης κα πολλ ργα τν Δυτικν, μεταξ τν ποίων το λιο Σίλβιο, το μετέπειτα πάπα τς Ρώμης.
πως χετε πε, λλάδα εναι μοναδικ βαλκανικ χώρα ποία συγκροτήθηκε χωρς τν πελευθέρωση τς πρωτεύουσάς της, δηλαδ τς Κωνσταντινούπολης. Ατς εναι κα νας π τος λόγους πο μετ τν πελευθέρωση γινε προσπάθεια σύνδεσής μας κατευθείαν μ τν ρχαιότητα; Πόσο μς ταλαιπωρον κόμη τ δύο ατ γεγονότα;
Νομίζω πς ατ ποτελε μία ατία θνικς σχιζοφρένειας, πως παραδείγματος χάριν τ δείχνει σημερινή μας παιδεία. Μιλμε γι ρχαίους συγγραφες στ σχολειό, λλ δν διδάσκουμε κανέναν βυζαντινό, ν τ παιδι ταν πηγαίνουν στ σπίτι βλέπουν ν ξαναζε τ Βυζάντιο, ετε π τ χριστιανικ νόματα πο φέρουν στν οκογένεια, ετε π τ εκονοστάσι κτλ. Κα πιπλέον μένει πάντοτε τ ρώτημα, νήκομεν ραγε ες τν Δύσιν ες τν νατολήν; Ζουράρις θ γράψει γι ερωλιγούρηδες, λλοι γι ερωσκεπτικιστς κα λλοι γι ερωλάτρες. ρα βρισκόμαστε κόμα στ ρώτημα: πο εμαστε; σφαλς νάμεσα στ δύο, κα δν ξεχνμε τι Δύση τς νατολς εναι νατολ τς Δύσης.
Μία διαφορετικ παιδεία θ μποροσε ν μς φέρει πι κοντ στν στορικ κα πολιτισμική μας φυσιογνωμία, στ μ πελευθερωμένη πρωτεύουσά μας; Δν μιλάω ρατσιστικά, θνικιστικά, οτε γι κάποια πομόνωσή μας. λλ γι ν ζομε κα ν πάρχουμε ς λληνες Ερωπαοι, οκουμενικο νθρωποι. πως φαντάζομαι ζετε κι σες
σφαλς ναί. Μία διαφορετικ παιδεία. λλ τ ποι πρέπει ν εναι ατ παιδεία εναι θέμα χι μόνο λληνικό. Ατ σημαίνει τι κόσμος μας δν μπορε πι ν περιορίζεται στ λληνικ ρια, οτε παιδεία.
Τί σήμαινε λωση τς Πόλης γι τν πόλοιπο κόσμο;
νας Πολωνς γράφει τι “χριστιανοσύνη μεινε μονοφθαλμη”. Στ Δύση, ταν ο Βυζαντινο πέγραψαν τν νωση στ σύνοδο τς Φεράρας το 1438, ο ερωμένοι κυρίως νόμιζαν πς πλέον εχαν γίνει μία κοινότητα κα γι’ ατ πλέον ρχόταν δική τους σειρά. Ατ στ Δύση. Ο Ρσοι, ο ποοι τότε ταν κρως νθενωτικο κα βρίσκονται ναντίον τν βυζαντινν πολιτικν ο ποοι εχαν ποδεχθε τν νωση, μένουν σχεδν μακρι π τ γεγονς τς λωσης. Κωνσταντνος 11ος κριβς στς 12 Δεκεμβρίου το 1452 πέγραψε τν νωση στν γι-Σοφιά. Μόνο μία μικρ νάμνηση γράφει “πεσε Πόλις”. Μετ θ ξυπνήσουν γι ν τν κλάψουν, κυρίως ταν θέλουν ν θεωρήσουν τ Μόσχα ς Τρίτη Ρώμη.
σο γι τος Βυζαντινούς, πτώση τς Πόλης σημαίνει τ τέλος το κόσμου. Κατ τς προφητεες τ τέλος το κόσμου τ περίμεναν χρόνια κα χρόνια μετά. Σχεδν κόμη… Ν σκεφθετε τι χουμε να γράμμα νς Κωνσταντινουπολίτη πο γράφει σ φίλο του στν Κρήτη κα το λέει, στελε μου τ τάδε σχατολογικ ργο μ τς προφητεες, τ χω πόλυτη νάγκη τώρα πο περιμένουμε τ τέλος το κόσμου.
Δύση δν βοήθησε τν Ατοκρατορία γι λόγους νταγωνισμο μεταξ τν κκλησιν γι καθαρ πολιτικος λόγους πικράτησης;
Ατ εναι λάθος. Δύση δν εναι μία πολιτικ νότητα. Δν πάρχει να κράτος, πως ταν τ Βυζάντιο πο θ μποροσε ν βοηθήσει τ Δύση. Τ πρόβλημα μπορε ν τεθε μόνο σον φορ τν πάπα, ποος εναι μόνη νιαία ρχ τς Δύσης. στόσο τ 1450 πάπας τς ποχς, Νικόλαος ’, ταν γιορταζόταν τ ωβηλαο του, ναγγέλλει τι λες ο φέσεις μαρτιν πο δίνει, τ συγχωροχάρτια δηλαδή, τ ποα τότε πληρώνονταν δρά, θ χρησιμοποιηθον γι τν κστρατεία contra Turcos. Λοιπν μόνο ντωνίνος, νας πίσκοπός της Φλωρεντίας, λέει κείνη τν ποχσ’ τους ν χαθον φόσον εναι κα σχισματικοί”. ν τόσο στν παπικ μερι σο κα στος ρχηγος τν τότε μικρν κρατν πάρχει προετοιμασία γι τν κστρατεία contra Turcos. Λοιπν ατ εναι να π τ πράγματα πο πρέπει ν πάψουμε ν λέμε στ παιδιά, τι Δύση δν βοήθησε. κανε ,τι μποροσε, κα πρέπει ν πομε πς δν μποροσε τότε ν κάνει πολλά.
Πς κρίνετε τν ποψη τι ξεριζωμς τν λλήνων τς Μικρς σίας ποτελε μεγαλύτερη καταστροφ π τν λωση;
Κατ τ γνώμη μου ποτελε τν κατακλείδα τς διας στορίας, τς στορίας δηλαδ πο ρχισε μ τν λωση. λλ πλέον σημαίνει τ τέλος, πο πι δν χει πιστροφή. Εναι μ ναστρέψιμη λύση. Τότε σφαλς, κατ κάποιον τρόπο, θάφτηκε Μαρμαρωμένος Βασιλιάς. ποτε μ’ ατ τν ννοια σως ποτελε μία συμφορ μεγαλύτερη κα π ατν τς λωσης τς Πόλης.
Στ σημεριν κρίση πο μαστίζει τν λλάδα τί θ μπορούσαμε ν πάρουμε π τος Βυζαντινούς;
ποφυγ το διχασμο σως θ ταν τ μόνο πράγμα πο θ μποροσε ν μς βοηθήσει γι ν μ γίνουμε πως ο Βυζαντινο στ τέλος τους. σο γι τ λλα, πρέπει ν κρατήσουμε κα τν κράδαντη πίστη τν Βυζαντινν στ παρελθοντικ μεγαλεο. Πι πρν επα πς ο Βυζαντινο λεγαν Πέρσες κα χαιμενίδες τος Τούρκους, χι γιατί πίστευαν τι ο Τορκοι ταν πόγονοι τν Περσν, λλ γιατί ο διοι ο Βυζαντινο πίστευαν τι συνέχιζαν τ μάχη το Μαραθώνα κα τς Σαλαμίνας.


1 σχόλιο:

  1. ἡ γυναίκα εἶναι φοβερή ἐπιστήμων! ὑπάρχει πολύς πλοῦτος στήν ῥωμαίικη παρἀδοσή μας...

    ΑπάντησηΔιαγραφή

ΚΑΝΤΕ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΥ ΜΑΣ.