Συνέντευξη τοῦ Ἀδαμάντιου Πεπελάση γιά τήν τρέχουσα οἰκονομική κρίση καί τό πολιτικό σύστημα

Τήν ἡμέρα πού ἡ Ἀθήνα ὑποδεχόταν τό χιόνι, συναντήσαμε τόν Ἀδαμάντιο Πεπελάση στό καταφύγιό του στή Φιλοθέη. Διαπρεπής οἰκονομολόγος, χρόνια καθηγητής σέ ἀμερικανικά πανεπιστήμια καί μέ μακρά θητεία στή διοίκηση τραπεζῶν, εἶχε τό προνόμιο νά διατελέσει συνεργάτης καί φίλος ὅλων σχεδόν τῶν πρωθυπουργῶν τῆς Μεταπολίτευσης. Τούς ἔζησε ὅλους ἀπό κοντά, τούς συμβούλευσε καί συγκρούστηκε μαζί τους. Ὁ ἴδιος ἀρνήθηκε τή θέση τοῦ βουλευτῆ ἐπικρατείας πού τοῦ πρότεινε τόσο ὁ Κ. Καραμανλής ὅσο καί ὁ στενός φίλος του, Α. Παπανδρέου. Ἡ μαρτυρία τοῦ 90χρονου σήμερα διανοούμενου οἰκονομολόγου ἔχει διπλή σημασία. Ἀφενός, ξεκαθαρίζει τό νέο οἰκονομικό καί πολιτικό τοπίο πού διαμορφώνεται. Ἀφετέρου, στό δεύτερο μέρος τῆς κουβέντας μας, καταθέτει ἐνώπιόν της ἱστορίας, τίς κρίσεις του γιά τίς πολιτικές προσωπικότητες πού σφράγισαν τή μεταπολιτευτική κακοδαιμονία μας. Ὁ λόγος τοῦ ἔχει ἰδιαίτερη βαρύτητα καθώς δέν προέρχεται ἀπό ἕναν ἀριστερό διανοούμενο μέ τήν κλασική ἔννοια τοῦ ὄρου, ἀλλά ἀπό ἕναν φιλελεύθερο πού βρισκόταν πολύ κοντά ἀλλά καί τόσο μακριά ἀπό τά δώματα τῆς ἐξουσίας.

Ἡ συνέντευξη ποταμός πού μᾶς παραχώρησε, σέ μεγάλο βαθμό εἶναι ἀπολογητική ἀλλά καί ἀπολογιστική. Ἀποδομεῖ ἐκ τῶν ἔσω τόν μύθο πού περιέβαλλε τά πρόσωπα τῆς νεότερης ἑλληνικῆς ἱστορίας, ἀπευθύνοντας ἕνα δριμύ κατηγορῶ μέ βαρύτατους χαρακτηρισμούς στούς δύο μοιραίους της....

 οἰκογένειας Παπανδρέου μέ τήν ὁποία συνδεόταν φιλικά μέχρι λίγα χρόνια πρίν. Τά ἐρωτήματα πού θέτει εἶναι ἀμείλικτα καί δέν γίνεται νά μείνουν ἀναπάντητα.

Ἐσεῖς δέν ὑπήρξατε ποτέ ἕνας τυπικός οἰκονομολόγος. Πάντα ὑπῆρχε ἡ διάστασή του πολιτισμοῦ στή σκέψη καί τή δράση σας. Οἱ ἄνθρωποι τῶν καιρῶν μᾶς βλέπουν ὡς ἀσυμβίβαστες αὐτές τίς δύο ἐνασχολήσεις, τήν οἰκονομία καί τόν πολιτισμό. Πῶς συμβιβάζεται τό προφίλ τοῦ οἰκονομολόγου μέ τίς πολιτιστικές ἀγωνίες;

Νομίζω ὅτι αὐτή ἡ διάσταση τῆς προσωπικότητάς μου ἀφενός μέ ζημίωσε προσωπικά, ἀλλά ἀφετέρου μέ βοήθησε στήν κατανόηση καί τήν ἑρμηνεία τῶν κοινωνικῶν παραμέτρων στά οἰκονομικά. Οἱ οἰκονομολόγοι ποτέ δέν εἶχαν σχέση μέ τίς τέχνες καί τά γράμματα καί ὅσοι εἶχαν τέτοιες εὐαισθησίες ἦταν πάντα ἐξαιρέσεις. Ὁ Κέινς, ἀνεξάρτητα ἀπό τή γνώμη πού ἔχεις γιά τήν οἰκονομική θεωρία του, ζοῦσε χάριν τῆς τέχνης. Καί ὁ Ἄνταμ Σμίθ, ἄν τόν διαβάσεις προσεκτικά, θά δεῖς ὅτι μιλάει γιά τήν ἀγωνία τοῦ ἀνθρώπου νά κατανοήσει τούς λόγους τῆς ὕπαρξής του. Πόσο μᾶλλον ὁ Μάρξ. Νομίζω ὅτι τό μοντέλο τοῦ παραδοσιακοῦ οἰκονομολόγου, ὅπως τό γνωρίσαμε ἀπό τόν 19ο αἰώνα καί πού ἀναζητοῦσε τούς τρόπους παραγωγῆς καί αὔξησης τοῦ πλούτου μέ τίς λιγότερες δυνατές θυσίες, ἔχει τελειώσει. Ὁ νέος οἰκονομολόγος ποῦ ὑπαινίσσεστε τί χαρακτηριστικά θά ἔχει; Ὁ νέος οἰκονομολόγος ποῦ τώρα ἀναδύεται σιγά σιγά, ὄχι στήν Ἑλλάδα ὅμως, θά πρέπει νά βρεῖ τίς ἀπαντήσεις στά θεμελιώδη ἐρωτήματα: Πῶς συμβιβάζεται ἡ ἄνοδος τῆς κοινωνικῆς δυσχέρειας μέ τήν αὔξηση τοῦ πλούτου; Γιατί σήμερα ποῦ ὁ κόσμος παράγει περισσότερο ὑλικό πλοῦτο ἀπό ποτέ, τά νοσοκομεῖα ὅμως εἶναι γεμάτα ἀπό δυστυχισμένους ἀνθρώπους; Αὐτό εἶναι τό στοίχημα γιά τούς νέους οἰκονομολόγους. Στήν Ἑλλάδα εἴμαστε ἀκόμη δέσμιοι μίας πίστης στό ψεύτικο ὅραμα τῆς Μεταπολίτευσης, νά κάνουμε εὔκολα καί γρήγορα λεφτά.

Ὑφίσταται σήμερα μία τέτοια τάση σέ κάποια πανεπιστήμια ἤ οἰκονομικές σχολές; 

Ὑφίσταται, ἀλλά ἀκόμη μόνον ὡς τάση. Στό Λονδίνο, τό Warwick, τά πανεπιστήμια τῆς Ἀνατολικῆς Ἀμερικῆς καί πολλά ἄλλα στίς ΗΠΑ ἀρχίζουν καί δημιουργοῦν ἕδρες πού προσελκύουν νέους καθηγητές πού εἰδικεύονται σ' αὐτή τήν κατεύθυνση. Εἶναι μία ἐλπίδα αὐτή ἡ τάση, ἀλλά δέν ξέρω πού θά καταλήξει. Σημασία ἔχει νά ἐνσφηνωθεῖ γερά στήν καρδιά τῆς οἰκονομικῆς θεωρίας αὐτή ἡ κοινωνική διάσταση. 

Βλέπετε νά προδιαγράφεται συνολικότερα τό τέλος μίας ἐποχῆς;

Νομίζω ὅτι τό τέλος ἐποχῆς θεωρητικά ἔχει ἤδη ἐπέλθει. Διότι ἡ ἐποχή αὐτή πού πρόσφερε τεράστιο πλοῦτο, ὑλικά ἀγαθά καί τήν ὡραία ἰδέα τῆς προόδου καί τῆς ἀνάπτυξης, πρόσφερε παράλληλα καί τόν ἀνθρώπινο πόνο. Καί κυριάρχησε τό ἄγριο μοντέλο τοῦ Φρίντμαν καί τῆς Σχολῆς τοῦ Σικάγο. Ὁ Φρίντμαν καί ἡ σχολή τοῦ ἦταν μία πολύ αὐστηρή καί ἔντιμη ἀνάγνωση τῆς ἀμερικανικῆς οἰκονομίας τῆς ἐποχῆς. Ὅμως σέ αὐτή τήν ἀνάλυση δέν ὑπῆρχαν τά οὐμανιστικά στοιχεῖα πού σήμερα τά θεωροῦμε ἀπαραίτητα νιά μία ἀνθρώπινη καί ἀποτελεσματική οἰκονομική δραστηριότητα. Ὁ Φρίντμαν ἦταν μεγάλος δάσκαλος. Ἐμᾶς δέν μᾶς ἔφταιξε κανένας Φρίντμαν. Στή Μεταπολίτευση δέν πήραμε τόν δρόμο οὔτε τοῦ φιλελευθερισμοῦ οὔτε τοῦ νεοφιλελευθερισμοῦ. Πήραμε τό δρόμο τοῦ ἐλευθερισμοῦ. Γιά τή λεηλασία τοῦ πλούτου ἀπό φιλελεύθερους καί σοσιαλιστές στήν Ἑλλάδα δέν φταίει οὔτε ὁ Φρίντμαν οὔτε ὁ Μάρξ. Δέν πρέπει νά κρίνουμε κανέναν στοχαστή ἤ συγγραφέα μέ βάση τά αἰσθήματα πού προκαλεῖ σήμερα. Ἐγώ λέω στούς φιλελεύθερους, φανταστεῖτε νά μήν εἶχε γεννηθεῖ ὁ Μάρξ. Πόσο φτωχότερος θά ἦταν ὁ κόσμος. Ἡ δαιμονοποίηση τῆς θεωρίας εἶναι μεσαιωνική πρακτική, εἴτε προέρχεται ἀπό ἀριστερά εἴτε ἀπό δεξιά. Ὁ Μάρξ βλέπουμε σήμερα νά ἐπικαιροποιεῖται ἑκατέρωθεν. Γίνεται ἐπιλεκτική χρήση του καί ἀπό τούς φιλελεύθερους καί ἀπό τούς μαρξιστές διανοούμενους.

Ὁ Μάρξ ἦταν δυτικός διανοούμενος καί προχώρησε τήν οἰκονομική καί κοινωνική σκέψη λίγο πιό πέρα. Ἐάν ὁ Μάρξ δέν πέσει στά χέρια ἀνόητων ἀνθρώπων, ἑκατέρωθεν ὅπως σωστά τό εἴπατε, στόν νέο κόσμο ἔχει σοβαρό λόγο ἡ παρουσία του. Τά τελικά συμπεράσματα καί οἱ ὑποθέσεις τοῦ Μάρξ βασίζονται στήν ἑρμηνεία καί στή διάσταση τῆς ἀνθρώπινης ἀγωνίας γιά ζωή. Κάτι πού δέν ἀφορᾶ βέβαιά τους οἰκονομολόγους ἀπό τά MIT καί τά Harvard. Κάποτε ὁ οἰκονομολόγος, ἕως καί τόν Β' Παγκόσμιο, ἦταν ἡ ἔκφραση τῆς ἀγωνίας, ὁ διανοούμενος τῆς κοινωνίας. Μετά ὅμως, ὅταν ὁ πλοῦτος ἐπέπεσε μέ τεράστιους γδούπους ἐπί τῆς κοινωνίας, μεταλλάχθηκε. Καί τώρα ἔχουμε τούς τραπεζίτες στήν ἐξουσία. Ναί, ὑπάρχει ὅμως μία διαφορά ἀνάμεσα στούς Ἕλληνες καί τούς ξένους τραπεζίτες. Στήν Εὐρώπη καί τήν Ἀμερική οἱ τραπεζίτες δέν ἔχουν γίνει θεσμοί, ἐνῶ στήν ἱστορία μας, συνήθως, ὁ τραπεζίτης ἔπαιζε ρόλο θεσμικό πού δέν ἦταν εὔκολο ἤ ἐπιθυμητό γιά τήν πολιτική ἐξουσία νά τόν ἀφαιρέσει. Βέβαια, ἐγώ δέν νομίζω ὅτι ὁ τραπεζίτης Παπαδῆμος θά μᾶς βγάλει ἀπό τήν περιπέτεια, γιατί κυρίως βλέπει αὐτά πού λέγαμε πρίν. Ὅμως στή δική μας περίπτωση δέν εἶναι καθόλου οἰκονομικό τό ζήτημα. Πῶς νά τούς ἐξηγήσεις ὅτι τό ὑψηλότερο ΑΕΠ δέν μᾶς ἐνδιαφέρει ἄν δέν συνεπάγεται πραγματική ἀνάπτυξη, ἄν δέν σκεφτόμαστε δηλαδή τήν ποιότητα καί τό περιεχόμενό του.

Μπορούσαμε νά ἀποφύγουμε τό Μνημόνιο;

 Ναί, ναί, ναί...Τό πιστεύω ἄν καί δέν ἔχω τρόπο νά τό ἀποδείξω. Μπορῶ ὅμως νά καταθέσω τή διαίσθησή μου ἀπό τήν ἐξέταση τοῦ θέματος. Ὅ,τι λέω εἶναι προσωπικές ἐντυπώσεις. Ο Γ. Παπανδρέου, ὁ ὁποῖος ἔδωσε χίλια δύο δείγματα τῆς ἀνεπάρκειάς του νά κυβερνᾶ μία

χώρα, γιά κάποιους λόγους πού ὑποπτευόμαστε μερικοί ἀπό μας, ἔπρεπε νά προσφέρει ὅσα τοῦ ζήτησαν ὡς ἀντάλλαγμα γιά αὐτά πού ἔλαβε στή δωροθήκη του, προτοῦ καν γίνει πρόεδρος τοῦ ΠΑΣΟΚ. Ἐγώ δέν μπορῶ νά τό τεκμηριώσω πλήρως, ἀλλά ἐν μέρει τό τεκμηριώνω. Πῶς ἀλλιῶς ἑρμηνεύεται ἡ πολιτική συμπεριφορά του; Ἐμένα δέν μέ καλύπτει ἡ ἑρμηνεία ὅτι ἦταν μόνο ἀνοησία καί ἀπερισκεψία. Μπορεῖ νά ἦταν καί ἀνοησία, ἀλλά δέν ἦταν μόνο. Ὑποψιάζομαι ὅτι ἔγιναν ἀνταλλαγές. Ο Γ. Παπανδρέου εἶπε πολλά ψέματα. Ὁ πατέρας του πού ἦταν μάστορας στό ψέμα ἀλλά ἤξερε πῶς νά δουλέψει τό μαστοριλίκι του, δέν ἄφησε τέτοια ἴχνη νά τόν ἀκολουθοῦν. Καί ρωτῶ καί ἀπαιτῶ μία πολιτική ἀπάντηση: Γιατί τέτοιο τρέμουλο νά ἀποκοποῦμε ἀπό τή ρωσική ἐνεργειακή πολιτική; Ἦταν ἀνάγκη νά τορπιλίσουμε τά δύο σημεῖα τῆς ρωσικῆς πολιτικῆς πού ἦταν γι' αὐτούς

σημαντικά; Ὕστερα, ἡ πρεμούρα μέ τό Ἰσραήλ. Γιατί τέτοια ἐπιμονή; Πῶς ἑρμηνεύεται τό γεγονός ὅτι ἡ πρώτη κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου εἶχε γιά ὑπουργό ἐξωτερικῶν ἕναν ἄγνωστο καί ἀνόητο Ἕλληνα τῆς Αὐστρίας ποῦ ἔλεγε ψέματα ὅτι ἔχει πάρει τό ντοκτορά του; Τήν ὥρα τοῦ Μνημονίου, θά μπορούσαμε νά ἀκολουθήσουμε τήν κακή πολιτική πού ἀκολουθούσαμε δεκαετίες, χωρίς νά περάσουμε στό ΔΝΤ. Δηλαδή, φέρε τώρα τό δάνειο, κάλυψε τίς ἀνάγκες σου καί ἄσε τούς ἄλλους νά χτυπιοῦνται. Τά ἐπιτόκια στήν ἀγορά ἦταν ἀκόμη εὐνοϊκά. Προσπαθήσαμε νά δανειστοῦμε ἀπό ἀλλοῦ; Ἤ μήπως μέ δηλώσεις περί διεφθαρμένου λαοῦ στρώναμε τόν δρόμο μας; Εἶναι πολύ σοβαρό αὐτό πού καταθέτετε. 

Δηλαδή γνωρίζοντας τί σημαίνει γιά τόν τόπο αὐτή ἡ πολιτική ἐπιλογή ὁ Γ. Παπανδρέου προχώρησε μέ τέτοια ἐπιπολαιότητα;

Ναί, ἔκανε ὅ,τι ἔκανε ἀδιαφορώντας γιά τόν τόπο. Τί μεσολάβησε; Τό χρῆμα; Δέν θέλω νά τό πιστέψω. Γνωρίζω τόν χαρακτήρα τοῦ ἀνθρώπου ἀπό παιδί δύο χρόνων. Ἡ μαμά του καί ἡ γιαγιά Σοφία Μινέικο, μία ἁγία γυναίκα κατά τ' ἄλλα, τόν μεγάλωσαν μέ τήν ἰδέα ὅτι εἶναι πρῶτος. Παιδάκια ὅταν ἔπαιζαν μέ τόν γιό μου καί τίς παρέες τῶν φίλων τους στήν Ἀμερική, πού μέναμε στόν ἴδιο δρόμο, ἡ Μαργαρίτα ἐπέβαλλε τόν Γιῶργο ὡς ἀρχηγό τῆς παρέας. Ἐμεῖς πού εἰρωνευόμαστε τόν Γιωργάκη, δέν ξέραμε τί λέγαμε. Ἀπό αὐτόν τό βρήκαμε. Καί ὄχι τυχαία. Τό εἶχε ἐπεξεργαστεῖ. Ἐγώ δέν μιλῶ «καρατζαφέρεια» διάλεκτο, ἀλλά δέν ἐπιτρέπω σέ κανέναν Παπανδρέου ἤ Παπαδῆμο νά λέει εἶμαι ἐδῶ γιά νά σώσω τήν πατρίδα μου. Εἶναι ὑποκρισία αἰσχίστου εἴδους.

Ἡ ἔξοδος ἀπό τo εὐρώ τί σημαίνει; 

Ὅταν ἄρχισε αὐτή ἡ ὀδυνηρή δημόσια συζήτηση γιά τό ἐνδεχόμενο νά βγοῦμε ἀπό τό εὐρώ, εἶχα πεῖ ὅτι θά ἰσοδυναμοῦσε μέ τή μικρασιατική καταστροφή. Καί πολλοί καλόπιστοι ἄνθρωποι μέ εἰρωνεύτηκαν. Τότε λειτούργησα σάν παραδοσιακός ἀναλυτῆς, μέ δεδομένα πού δέν ἴσχυαν στήν περίπτωσή μας. Εἶσαι λοιπόν ὁ πρῶτος πού τό ἀκοῦς δημόσια. Ὕστερα ἀπό τίς γκανγκστερικές πιέσεις πού ἀσκοῦνται πάνω μας καί ἐπειδή προβλέπω τί σημαίνει ἡ «ἐπιτυχία» τῶν προγραμμάτων τῆς τρόικας, εὔχομαι ἡ ἑλληνική κυβέρνηση νά πεῖ ἐπιτέλους ἕνα ὄχι. Ὅσο περνάει ὁ καιρός καί βλέπω πῶς γίνεται ἡ διαπραγμάτευση, πείθομαι ὅτι δέν θά μᾶς πετάξουν ἔξω, γιατί δέν τούς συμφέρει. Ἄν ἀρχίσει τό ξήλωμα τοῦ εὐρώ, καί ἐμεῖς θά ταλαιπωρηθοῦμε, ἀλλά καί οἱ συνέπειες γιά τήν Ἰρλανδία, τήν Ἱσπανία καί τήν Πορτογαλία θά εἶναι τεράστιες. Η Ε.Ἐ δέν εἶναι σέ θέση τώρα νά σχεδιάσει καί νά παρακολουθήσει μία τέτοια ἐξέλιξη. Ἄρα, ἄς βγεῖ ἡ κυβέρνηση καί νά πεῖ ὅτι δέν δέχεται αὐτά τά μέτρα, γιατί αὐτά πού ζητᾶνε εἶναι ὅσα μας βοήθησαν νά ἔχουμε μία κοινωνία κακή μέν, ἀλλά λειτουργική. Ἄν ἤμουν Κουτρουμάνης θά ἔδινα ἕνα χαστούκι στόν Τόμσεν! Καί τί θά γινόταν δηλαδή ἄν θύμωνε ὁ πρωθυπουργός καί τόν ἐδίωχνε; Δέν μποροῦμε νά πληρώσουμε ἕνα τέτοιο ἀνθρώπινο καί ἠθικό κόστος. Ἀκόμα καί νά μᾶς ἐδίωχναν ἀπό τό εὐρώ, ποῦ τό θεωρῶ ἀπίθανο, τί θά γινόταν χειρότερο ἀπό σήμερα; Καταλαβαίνουμε τί γίνεται τώρα στήν ψυχή τῶν νέων; Τί ἐθνική ὑπερηφάνεια καί κολοκύθια νά αἰσθανθοῦν; Πῶς νά μήν μισήσουν τήν ὀργανωμένη κοινωνία καί τήν ὀργανωμένη οἰκονομική δραστηριότητα; Ἡ χρεοκοπία τί θά σημαίνει πρακτικά γιά τήν καθημερινότητα τοῦ πολίτη; Ἡ χρεοκοπία ἀσφαλῶς εἶναι ἕνας μοχλός πίεσης, ἀλλά πολλά πράγματα στόν κοινωνικό βίο δέν εἶναι ἀνάγκη νά συμβοῦν γιά νά ὑποστεῖς τήν ἐπίδρασή τους. Ἄν φοβόμαστε τή χρεοκοπία εἶναι περίπου σάν νά ἔχει γίνει. Ἔτσι λοιπόν ἐγώ λέω τώρα καλύτερα νά παίξουμε αὐτό τό σενάριο καί νά ὑποστοῦμε τήν ὅποια κύρωση. Εἴτε κάνουμε τώρα ὅλα ὅσα μᾶς λένε εἴτε ὄχι, βλέπω ὅτι ἀρχές τοῦ καλοκαιριοῦ ὁ τόπος αὐτός θά παραδέρνει κοινωνικά. Δέν εἶναι δυνατόν νά συμβεῖ ἀλλιῶς, διότι μέσα σέ λίγα χρόνια μία κοινωνία μικροεμπόρων μικροεπιχειρηματιῶν καί μικροκαλλιεργητῶν ἔγινε κοινωνία καταναλωτῶν. 

Πῶς κρίνετε τή στάση τοῦ ἑλληνικοῦ λαοῦ; Ἀδράνεια ἤ ὡριμότητα;

Οὔτε ὡριμότητα εἶναι οὔτε ἀδράνεια. Πιστεύω ὅτι δούλεψαν πολύ καλά τά τεχνάσματα γιά τή συνενοχή. Πειστήκαμε ἀπό τόν Τόμσεν καί τήν τρόικα ὅτι δέν γίνεται ἀλλιῶς. Σ' αὐτό συνέβαλε καί ὁ Παπανδρέου πού ἐπί ἐνάμιση χρόνο ἔλεγε αὐτά. Ἔρχεται τώρα καί ὁ Παπαδῆμος καί πιό ἔγκυρα καί πιό πειστικά ἐπαναλαμβάνει τά ἴδια καί χειρότερα. 

Τά τελευταία χρόνια προσέχετε μέ περισσότερο ἐνδιαφέρον τόν λόγο πού ἐπιχειρεῖ νά ἀρθρώσει ἡ Ἀριστερά. Ποιά γνώμη ἔχετε γι' αὐτή;

Προσωπικά ἔχω ρομαντικούς δεσμούς μέ τήν Ἀριστερά, παρότι δέν ἤμουν ποτέ ἀριστερός. Μόνο ὅταν ἤθελα νά ἐνοχλήσω τόν πατέρα μου καί τούς προύχοντες τοῦ χωριοῦ ἀγόραζα καί ἐπιδείκνυα τόν Ριζοσπάστη, σάν ἐρχόταν τό τρένο ἀπό τήν Ἀθήνα. Καί ὁ διάολος νά μέ πάρει ἄν καταλάβαινα τί λέει ὁ Ριζοσπάστης. Τό 1940 τό καλύτερο κομμάτι τοῦ ἑλληνικοῦ λαοῦ ἦταν σ' αὐτό τό χῶρο, τοῦ ΕΑΜ. Ὅποιος Ἕλληνας ἤξερε νά διαβάζει δύο γράμματα ἦταν ἐκεῖ. Ἀργότερα ὅμως οἱ πολλαπλές ἡγεσίες ἄφησαν μετέωρο αὐτόν τόν κόσμο καί τόν ἔσυραν σέ πικρίες. Μέ τόν Χαρίλαο ὅμως εἴχαμε μία ὡραία σχέση. Δυστυχῶς σήμερα ἡ Ἀριστερά στόν τόπο μας δέν προσφέρει τήν ὑπηρεσία πού πρόσφερε κάποτε τό ΕΑΜ. Ἐγώ λοιπόν φιλικά λέω στό ΚΚΕ νά πᾶνε στή Λατινική Ἀμερική νά ἀκούσουν πῶς μιλᾶνε ἐκεῖ οἱ κομμουνιστές, τί λόγο ἀρθρώνουν. Ἀπό τό ΚΚΕ δέν ἔχω ἐλπίδα νά δοῦν τόν κόσμο ὅπως εἶναι. Ἀντιλαμβάνομαι ὅμως ὅτι ὁ Τσίπρας καί ὁ Κουβέλης ἔχουν δημιουργήσει προσδοκίες. Μακάρι! Ὅμως δέν βλέπω ἕνα σύγχρονο καί ἐφαρμόσιμο πρόγραμμα ἀριστερῆς κατεύθυνσης. Δέν βλέπω κάποια προσωπικότητα στήν Ἀριστερά πού νά μπορεῖ νά διατυπώσει θέσεις μέ τήν καθαρότητα ἑνός Ἡλιοῦ. Ἄν εἴχαμε σήμερα μία ἄλλη Ἀριστερά, σύγχρονη καί κινούμενη παράλληλα μέ τά προβλήματα τοῦ τόπου, θά ἦταν πολύ ἀλλιώτικα. Κι αὐτό εἶναι μία κακή στιγμή γιά τήν ἑλληνική πολιτική ζωή.

Ποιές εἶναι οἱ βαθύτερες διαστάσεις τῆς κρίσης;

Μία κρίση τοῦ μεγέθους τῆς σημερινῆς δέν μπορεῖ ποτέ νά εἶναι μόνον οἰκονομική. Στήν Ἑλλάδα τουλάχιστον, στό βάθος τῶν πραγμάτων δέν εἶναι οἰκονομική. Βεβαίως ἔχει οἰκονομική διάσταση. Ὅμως, τό ζήτημα ἐδῶ δέν ἦταν ὅτι φτιάχτηκαν πολλά σπίτια καί δέν πουλιοῦνται. Κάπου ἀλλοῦ βρίσκεται ἡ αἰτία, ἀλλά ἐκεῖ δέν τήν ἀναζητᾶμε, γιατί δέν μᾶς συμφέρει, δέν μποροῦμε νά διαχειριστοῦμε τά ἐρωτήματα. Ἐγώ τό λέω καί ξαφνιάζονται οἱ φίλοι μου, ὅτι τό πρόβλημά μας σήμερα δέν εἶναι οἰκονομικό, εἶναι πρωτίστως κοινωνικό καί πολιτιστικό. Αὐτό θά πεῖ ὅτι τή ρίζα τῆς παθογένειας πρέπει νά τήν ἀναζητήσουμε στό πρόσφατο ἱστορικό παρελθόν. Ἐσεῖς πού ζήσατε ἀπό κοντά σχεδόν ὅλους τους πρωθυπουργούς τῆς Ἑλλάδας ἀπό τή Μεταπολίτευση καί πέρα, πῶς θά κατανέματε, καταθέτοντας ἐνώπιον τῆς ἱστορίας, τίς εὐθύνες τῶν προσώπων γιά τό σημερινό ἀδιέξοδο; Ἔχω πεῖ καί παλιότερα ὅτι ὁ Ἀνδρέας Παπανδρέου εἶχε τήν εὐκαιρία πού δέν εἶχε οὔτε ὁ Καποδίστριας, οὔτε ὁ Τρικούπης, οὔτε ὁ Βενιζέλος. Ὅταν πῆρε τήν ἐξουσία τό 1981, εἶχε μαζί του τόν λαό, εἶχε ἱκανούς ἀνθρώπους νά τόν ὑποστηρίζουν, εἶχε τήν ἀνοχή τῆς κοινωνίας, ἀλλά καί χρῆμα ἀπό τίς Βρυξέλλες. Καί ἐπιπλέον εἴχαμε πιστέψει ὅτι τό σπουδαῖο μυαλό τοῦ ἦταν τό μέλλον τῆς σκέψης γιά τόν τόπο. Ἀπό αὐτή τήν ἄποψη εἶναι τεράστια ἡ εὐθύνη του γιά τό σημερινό κατάντημα. Τώρα πιά μέ ἀφορμή τόν Ἀνδρέα ἔχω καταλήξει στό συμπέρασμα ὅτι στήν πολιτική δέν φτάνει ἡ πρόθεση οὔτε ἡ ἀντίληψη. Θέλει καί προσωπικό θάρρος. Δέν εἶχε ὁ Ἀνδρέας προσωπικό θάρρος; Δέν τό ἐφάρμοσε ποτέ. Θά σού δώσω ἕνα παράδειγμα. Ὁ Ἀνδρέας πῆγε στήν Ἀμερική καί σέ ὅλη τήν διάρκεια τοῦ πολέμου καί μετά, γύρω στό '60, ἦταν στά πανεπιστήμια καί δίδασκε, μάθαινε, ἔβλεπε. Δηλαδή ἡ ἀνωτάτη παιδεία δέν ἦταν μία κουβέντα γί αὐτόν. Ἦταν βίωμα. Τότε στήν Ἀμερική ἡ ἐκπαίδευση ἦταν ὀργιές μπροστά ἀπ' ὅ,τι στήν Εὐρώπη. Λοιπόν ἐγνώριζε καλύτερα ἀπό κάθε ἄλλον τί ἔπρεπε νά κάνει στήν οἰκονομία, τήν παιδεία, τόν πολιτισμό. Καί τί ἔκανε; Σέ τίνος χέρια τά ἄφησε; Ἄν δεῖς ποιοί ἦταν ὑπουργοί παιδείας στίς πρῶτες κυβερνήσεις καί τί θεσμικά μορφώματα κατασκεύασαν θά καταλάβεις πολλά!

Πῶς τό ἑρμηνεύετε αὐτό;

Αὐτό πού θά σού πῶ εἶναι γιά μένα ἡ ἑρμηνεία τῆς συνολικῆς ἀποτυχίας τοῦ Παπανδρέου. Γιατί ὅταν μιλᾶμε γιά ἀποτυχία κάποιου πρωθυπουργοῦ ἐννοοῦμε συγκριτικά τῶν ὅσων μποροῦσε νά κάνει. Ὁ Ἀνδρέας σέ πολλές περιόδους τῆς πρωθυπουργίας ἤ τῆς πολιτικῆς τοῦ ζωῆς δέν ἐνδιαφερότανε. Δέν τοῦ καιγότανε καρφάκι. Ἤτανε μέσα στή διαδικασία τῆς καλοζωίας καί τῆς καλοπέρασης. Ὁ καλός πρωθυπουργός καί ἡγέτης ὅμως πρέπει νά ἔχει καί κάτι ἀπό τή στόφα τοῦ ὀρθόδοξου μοναχοῦ. Τοῦ ἀνθρώπου πού ὅλα τά βάζει στήν ἄκρη καί τόν ἐνδιαφέρει μόνον πῶς θά πάει ἡ χώρα μπροστά. Καί αὐτά δέν συνέβησαν στήν περίπτωση τοῦ Ἀνδρέα. Θά ἤμουν ὁ τελευταῖος πού θά κατηγοροῦσα κάποιον γιά τίς ἐρωτικές του ὑπερβολές. Ὅμως ὁ Ἀνδρέας ἔκανε ὅσα ἔκανε γιά νά καλύψει τήν πολιτική ἀπραξία του. Ὅταν εἴμαστε στήν Ἀμερική δέν ἤθελε νά ἀκούσει τή λέξη Ἑλλάδα, δέν τοῦ ἄρεσε. Ποτέ δέν δέχτηκε τήν πρόσκληση τῶν Ἑλλήνων φοιτητῶν καί νεαρῶν καθηγητῶν νά πᾶμε τή Μεγάλη Παρασκευή στόν ἐπιτάφιο. Ποτέ δέν ἦρθε στό προξενεῖο στή γιορτή τῆς 25ης Μαρτίου. Θά πεῖτε, τί ἐπιχειρήματα εἶναι αὐτά. Αὐτά καθαυτά δέν ἀποδεικνύουν τίποτα. Ἀλλά σκεφτεῖτε τί σημαίνει αὐτό γιά τόν ἄνθρωπο πού ἀργότερα θά κυβερνοῦσε τή χώρα.

Οἱ σχέσεις σᾶς μαζί του πότε κλονίστηκαν;

Θά σᾶς δώσω γιά τήν ἱστορία ἕνα παράδειγμα διάλυσης τῶν ἠθῶν ἀπό αὐτά πού ἦταν

συνήθη. Ἕνας ἀπό τούς πρωιμότερους καί σοβαρότερους λόγους διάρρηξης τῶν σχέσεων ἀγάπης καί ἐμπιστοσύνης μέ τόν Ἀνδρέα ἦταν ὅτι μέ πίεζε, αὐτός καί τό περιβάλλον του, νά ὑπογράψω ἕνα ἀπαράδεκτο δάνειο τό 1964 στήν ἐταιρία ΒΟΚΤΑΣ, πού παρῆγε τότε κοτόπουλα. Βίαιοι καβγάδες μέ τόν Ἀνδρέα καί τό δάνειο δέν δόθηκε. Ἤμουν ὑποδιοικητής τῆς Ἀγροτικῆς Τράπεζας μέ διοικητή τόν Βγενόπουλο. Κάθε φορᾶ πού τό σκέφτομαι, χαμογελάω. Τοῦ ἔλεγα ὅτι ὅσο κι ἄν σου προκαλεῖ γέλωτα, προστατεύω κι ἐσένα. Τί μου εἶπε; Ἐσύ δέν ἔχεις καταλάβει ὅτι εἶσαι ἐκεῖ γιά νά ὑπηρετεῖς τά συμφέροντα τῆς οἰκογένειας Παπανδρέου.

Τοῦ χᾶ ἐπισήμαιναν ἄνθρωποι τότε; Παρατηρήσεις δεχόταν;

Ὅταν ἦρθε στήν Ἑλλάδα ὁ Ἀνδρέας, ἤρθαμε μαζί ἀπό τό ἴδιο σχολειό καί κάναμε ὑποτίθεται τήν ἴδια δουλειά. Μπορῶ νά πῶ ἀνεπιφύλακτα ὅτι τά λέγαμε ὅλα μεταξύ μας. Λοιπόν ὅταν τοῦ ἔκανες κριτική, δέν ἤθελε νά ἀκούσει. Ἤ ἄκουγε ἐσένα πού θά πήγαινες νά τοῦ μιλήσεις καί σού ἔλεγε ποιός ὁ τάδε; Ξέρεις τί λέει γιά σένα; Καί ἄρχιζε μία ἱστορία γιά νά δημιουργήσει χῶρο δυσπιστίας σέ ὅ,τι προσπαθοῦσα νά τοῦ πῶ. Ὄχι, ὁ Ἀνδρέας δέν ἔδειξε τή σοφία καί τό ἦθος γιά ἕναν ἄνθρωπο πού βρέθηκε στή θέση νά διοικεῖ ἕναν λαό.

Ποιά εἶναι ἡ κληρονομιά ποῦ ἄφησε στόν τόπο ὁ Ἀνδρέας;

Πολλοί ἔλεγαν, ἐγώ θά ψηφίσω ΠΑΣΟΚ γιατί μου φέρνει ψωμί καί παρατῆστε μέ. Ο

Ἀνδρέας τελικά εἶχε προσδεθεῖ στήν ἱστορία ὅτι δίνει λεφτά στούς μή προνομιούχους καί τούς βάζει στήν ἐξουσία. Καί αὐτή θά ποῦν οἱ ὑποστηρικτές τοῦ ἦταν ἡ μεγάλη του προσφορά. Ἀλλά ἔγινε τόσο ἄτσαλα καί χυδαία πού ἀκυρώνεται. Ἡ ἱστορία θά καταγράψει τελικά τή ζημιογόνο συμπεριφορά του. Γιατί μετά ἀπό τόν Ἀνδρέα μέ ἱστορικούς ὑπολογισμούς ἔρχεται αὐτή ἐδῶ ἡ καταστροφή. Ὁ Ἀνδρέας ἦταν αὐτός πού δημιούργησε τή βάση ὅσων τραβᾶμε σήμερα.

Ο Κ. Καραμανλής ὁ πρεσβύτερος πῶς θά μείνει στήν ἱστορία;

Πεῖτε ὅ,τι θέλετε γιά τόν Καραμανλή καί ἐγώ ἔχω πεῖ πολλά. Καί τόν κατηγόρησα καί ὅταν ἤμουν διοικητής τῆς τράπεζας ὅτι δημιούργησε βιομηχανίες καί οἰκονομικές δραστηριότητες πού δέν μποροῦσαν νά σταθοῦν παρά μόνο γιά λίγα χρόνια. Ὅμως, ἀπό τήν ἄλλη πλευρά, ἀναγνωρίζω ὅτι κατόρθωσε τότε νά δαμάσει καί νά ἐλέγξει τόν βαθμό καθυστέρησης τῆς διοίκησης καί τοῦ κράτους. Μέ ποιούς θά τό ἔκανε; Πέντε ἀνθρώπους εἶχε ἄξιους καί πάλι καλά πού ἐφτίαξε κυρίως τά ἀγροτικά ἐργοστάσια καί τίς βιομηχανίες στό βορρᾶ καί κινήθηκε ἡ οἰκονομία. Ἡ ἱστορία θά τόν ἀποτιμήσει θετικά ἐπιπλέον γιά τήν ἔνταξή μας στήν ΕΟΚ, παρά τοῦ Ἀνδρέα τή διαφωνία. Κάποια φορᾶ μᾶς κάλεσε ὁ Ἔβερτ στό κτῆμα του. Ὁ Καραμανλής μέ πάθος ὅλο τό βράδυ σταύρωνε τόν Ἔβερτ γιά τό πώς θά κλείσει ὁ προϋπολογισμός. Δέν θέλω οὔτε μία δραχμή ἔλλειμμα τοῦ φώναζε.

Γιατί ἀπέτυχε ὁ ἐκσυγχρονισμός τοῦ Σημίτη;

Γιατί δέν ἦταν ἐκσυγχρονισμός. Ἡ ὀχταετία Σημίτη ἦταν κάτι ἀλλιώτικο. Ὁ ἐκσυγχρονισμός του δέν ἐπιδέχεται ὁρισμοῦ. Δέν ἐκσυγχρόνισε σχεδόν κανέναν ἀπό τούς μεγάλους θεσμούς. Καί ἡ οἰκονομία ἀφέθηκε ἐλεύθερη νά συνεχίσει τόν δρόμο πού εἶχε πάρει πρίν καί συνέχισε μετά. Σέ ποιόν τομέα μπῆκε τό μαχαίρι στό κόκαλο;

Σέ ποιόν τομέα ἔγινε παραγωγικότερη ἡ οἰκονομία;

Δέν ὑπῆρξε σέ αὐτόν τόν ἐκσυγχρονισμό ἕνα περιεχόμενο πού νά δονεῖ τήν ψυχή

τῶν πολιτῶν. Τό νά γίνονται καταγγελίες καί νά λέει ὁ Σημίτης πήγαινε στόν εἰσαγγελέα, δέν εἶναι πολιτική. Τί πάει νά πεῖ αὐτό; Κανένα ἀπό τά νέα οἰκονομικά ἤθη πού εἰσήχθησαν δέν συντονιζόταν μέ τίς βασικές δημοκρατικές ἀρχές τῆς κοινωνικῆς δικαιοσύνης, τοῦ αὐτόματου ἐλέγχου τῶν λειτουργιῶν τῆς οἰκονομίας κ.λπ. Τί ἀπό αὐτά συνέβη; Ἄλλο παράδειγμα. Ξέρεις μπορεῖ νά πληγωθεῖ πολύ κανείς κοιτάζοντας ἐκείνη τήν περίοδο λίγο πρίν καί λίγο μετά, πού μιλούσαμε γιά ἰσχυρή Ἑλλάδα. Ποῦ ἦταν αὐτό τό πράγμα; Μόνο στή γλώσσα ὅσων τά ἔλεγαν. Διότι ὅταν μιλᾶς γιά τήν ἰσχυρή οἰκονομία πρέπει νά γνωρίζεις καί ὁ Σημίτης δέν γνώριζε. Ἄλλο νά γνωρίζεις ἀκαδημαϊκά τά οἰκονομικά, μέ στενή τεχνοκρατική ἀντίληψη καί ἄλλο νά ἀντιλαμβάνεσαι τήν ροή καί τήν μεταβολή τῶν οἰκονομικῶν ὡς ἕνα φαινόμενο πού ἐπηρεάζει καί ἐπηρεάζεται ἀπό τή ροή τῆς κοινωνικῆς ζωῆς. Κι αὐτό εἶναι ἕνα πρόβλημα ὅλων τῶν πολιτικῶν μας. Ἴσως γιατί αὐτό τό ὕφος τούς ταιρίαζε ἐπειδή ἐμπεριεῖχε πολλή ἐπίδειξη καί ναρκισσισμό. Ἀλλά ἡ οἰκονομία ἔχει τούς δικούς της κανόνες καί τή δικιά της διαδρομή. Κι αὐτό δέν τό καταλαβαίνουν. Ὅταν ἕνα βράδυ στό σπίτι τοῦ Ἀντώνη Σαμαράκη εἶπα στόν Σημίτη γιατί ἄφησες τόν Παπαντωνίου, πού ἐγώ μέ τόν Γιάννο ἤμουν φίλος καί τοῦ κήρυξα πόλεμο, νά λέει αὐτές τίς ἀνοησίες, μοῦ λέει: Διαμαντή εἶναι δυνατόν νά γράφεις ὅτι ἀκόμη ἔχουμε ξύλινα πόδια καί νά μή βλέπεις τήν εὐημερία γύρω μας; Ἐγώ τοῦ μιλοῦσα ὡς οἰκονομολόγος καί ἐκεῖνος ἀπαντοῦσε σάν λογιστής. Καί δέν νομίζω ὅτι μέ κορόιδευε.

Γιά τόν Βενιζέλο, σήμερα πιά, τί γνώμη ἔχετε;

Τόν Βενιζέλο τόν πλήρωσα ἀκριβά. Καί τώρα πού ἀπολογοῦμαι δέν ἔχω καλά ἐπιχειρήματα. Ἤμουν ἕνας ἀπό τούς ἔξι διανοούμενους τό 2007 πού δέν κρατιόμασταν καί τόν στηρίξαμε. Σήμερα θά σού πῶ ὅμως, ἀλίμονο στή χώρα πού διοικεῖται ἀπό Βενιζέλους, ἀπό ἀνθρώπους πού εἶναι ἀσυγκράτητοι καί διψοῦν γιά ἐπιβεβαίωση καί ἀξιώματα. Πρῶτα ἀπ' ὅλα δέν καταλαβαίνει πολλά ἀπό τά πράγματα πού γίνονται σήμερα στόν διεθνῆ οἰκονομικό χῶρο καί εἶναι ὑπουργός οἰκονομικῶν. Στίς Βρυξέλλες δέν φαίνεται νά περνάει τίς ἐξετάσεις. Θά μοῦ πεῖς εἶναι καλύτερος ἀπό τόν Λοβέρδο καί τόν Χρυσοχόϊδη. Φαντάσου ποῦ ἔχει φτάσει τό ἐπίπεδό του πολιτικοῦ προσωπικοῦ.

Ἀπό ποῦ νά περιμένουμε τήν ἐλπίδα;

Φοβᾶμαι. Πολλοί ἄνθρωποι καί ἀγαπημένοι φίλοι μου, δέν μποροῦν νά ἀποφύγουν τόν ἐναγκαλισμό μέ τό ὀνειρῶδες. Ἐγώ ὅμως δέν βλέπω πῶς θά ἐπανέλθει ἡ κοινωνική ἠρεμία σ' αὐτόν τόν τόπο. Μέ βασανίζει αὐτή ἡ ἀπαισιόδοξη σκέψη. Κάναμε λάθη, ναί. Σέ αὐτό τό παιχνίδι τῆς Εὐρώπης ἔπρεπε νά τηρήσουμε τούς κανόνες καί ἐμεῖς ἐσκεμμένα καί μέ κομπασμό καί ὑπερηφάνεια δέν τό κάναμε. Κι ὅλα αὐτά ἀληθινά, ἐλεεινά καί τρισάθλια. Ἁμαρτήσαμε ναί, ἀλλά ὄχι κι ἔτσι. Οἱ κύριοι στίς Βρυξέλλες ἀφοῦ ἤξεραν ὅτι λειτουργούσαμε ἔτσι γιατί μᾶς ἄφηναν τόσα χρόνια; Γιατί δέν μᾶς νουθέτησαν, δέν μᾶς συγκράτησαν; Οἱ πολιτικοί διέφθειραν περαιτέρω τήν κοινωνία μας καί τώρα μία διεφθαρμένη κοινωνία ἀρνεῖται νά κάνει αὐτό πού πρέπει. Αὐτά ἔπρεπε νά πεῖ ὁ Πάγκαλος. Τά φάγανε, ναί, ἀλλά μαζί ὄχι. Μέ διέφθειρες, μέ ἔμαθες πῶς νά ἔρχομαι σέ σένα ὅταν χρειάζομαι κάτι, νά ἀναζητῶ τό βόλεμα καί τώρα τί θέλεις ἀπό μένα;

Ἡ μεγαλύτερη ἀνησυχία σᾶς ποιά εἶναι;

Ἄν στό πῶ θά γελάσεις. Ὄχι ἐσύ. Ὁ ἀναγνώστης μας... Φοβᾶμαι γιά τό ἔθνος! Ὁ Γιάννης Σακελλαράκης, ἕνας διαπρεπής ἀρχαιολόγος πού, γιά εὐνόητους λόγους, δέν ἔγινε ποτέ καθηγητής στήν Ἑλλάδα, ἦταν δεμένος μέ τοῦτα τά χώματα. Ὁ ἀναγνώστης σου θά ἀναρωτηθεῖ τί θά πεῖ, στά 2012, δεμένος μέ τά χώματα. Δέν ξέρω. Ό, τί καταλαβαίνει ὁ καθένας. Μοῦ ἔλεγε ὁ Γιάννης, ρέ σύ Διαμαντή τόσα χρόνια σκάβω καί ἀνακαλύπτω ὅλα αὐτά τά εὐρήματα. Ξέρεις ποῦ καταλήγω; Ἴδιοι μασκαράδες ἦταν κι αὐτοί ὅπως κι ἐμεῖς, ἀλλά ἦταν καί κάτι ἄλλο. Εἴχανε ψυχή. Αὐτό ἐννοῶ λέγοντας ὅτι φοβᾶμαι γιά τό ἔθνος. Αὐτό τό ἔθνος τό ἔμαθα στήν πρώτη δημοτικοῦ καί ἀπό τή μάνα μου. Ἄς μου πεῖ κάποιος τί ἄλλο ἔχουμε τούτη τή στιγμή τῆς συμφορᾶς νά μᾶς κρατήσει. Ἐγώ δέν πρόκειται νά πάρω μία σημαία καί νά βγῶ στούς δρόμους καί νά φωνάζω ζήτω ἡ Ἑλλάς καί ζήτω τό ἔθνος. Ξέρω ὅμως πώς κάτι μέσα στήν ψυχή μου ἀναστατώνεται. Αὐτό φοβᾶμαι ὅτι χάθηκε, χάνεται. Λυπᾶμαι πού ὅταν γκρινιάζουμε γιά τήν κρίση φτάνουμε μέχρι ἐκεῖ πού πάει τό ἄτομό μας. Αὐτούς τούς Ἕλληνες φοβᾶμαι πού ἀλλάξανε μέσα σε είκοσι χρόνια αξίες και ιδανικά.

περιοδικό "Μόνο"